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2011-09-22, 22:42
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只看该作者 #46 | ||
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先别说CIP4 就算是CIP3 ,现在能有多少家印刷厂具备和使用好呢，难道没有CIP3就不能做色彩管理吗。 我做了很多测试，采集到的ICC还是很平滑的。 反过来讲，那就是没有CIP4就不能采集自己的ICC，要用标准的ICC文件，标准的ICC首先不说它的实用性，如果是不同的纸张呢，白卡、灰卡、不同克重铜版、胶版，难道用相同的一个标准ICC文件吗？ 标准ICC，当然有很多益处，但是他是实验室出来的产品，国内有多少家印刷厂能把自己的条件变成实验室的条件呢？实用性可想而知。 此帖于 2011-09-24 00:41 被 icest 编辑. |
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2011-09-22, 22:46
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只看该作者 #47 | |||
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引用:
 那有哪个厂会对白卡灰底白去做成熟的色彩管理呢？不同品牌的纸张表面性质差异都大的~没意义了~至于非铜版纸类的纸张，如果公司的主要核心业务不是大批量的使用，估计也没有厂去管他们的色彩管理了~这个成本~ 不是说没有CIP4就不能做色彩管理，只是说对普通印刷厂来说这个采集难度比较大，不是一次两次就能得到很好的结果的~但是普通厂一年能做一次印刷机测试都是非常不容易的事情了~这样比较他们还不如用标准的ICC~出问题也是小概率事件了~做好基础的标准化工作就可以保证大部分时候的稳定了。 我们轮转机自始至终都使用的Gracol标准的打样，也没遇见什么跟色情况不对的时候啊~如果单独要对轮转机去进行ICC的数据采集，那大部分印刷厂的老板就会哭死了~
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████ 刮开有奖 |
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2011-09-22, 22:48
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只看该作者 #48 | ||
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调频网印刷出来的东西会亮很多，这个就是没有网花的功劳了，调幅网的网花本身就影响了彩度。 引用:
白卡、灰卡我做很多了啊，很多厂有这方面的需求的啊。 此帖于 2011-09-24 00:51 被 icest 编辑. 原因: 短时间内回复需合并 |
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2011-09-22, 23:02
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只看该作者 #49 | |||
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引用:
还有，其实整个标准化过程做好了，用神马ICC都能印的~而不是大厂小厂的差异~ 这个比ICC重要得多~ 还有至少在老鬼的作业要求中，整个样张的密度均匀性是不超过0.05的。通过CIP4是能办到的，通过CIP3我个人经验反正千把张纸不好保证。而且这个密度均匀性是直接影响到ICC的TVI的~I1色靶比较大，所以控制起来会难很多~ |
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2011-09-22, 23:11
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只看该作者 #50 | ||
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引用:
跟色肯定是没有没问题，而且肯定比用标准ICC要效果好。 用什么ICC都能印的是可以这样解释了，用软件是看各个标准ICC会发现，其实灰中心点基本不会有很大的差别，基本上位置差不多，这就保障了中性灰是差不多的，差得多的是外围的颜色，尤其是饱和色，这方面不同ICC会有很大差别，但是人眼对于饱和色的分辨又本身是一个软肋，也就是说一个饱和色和一个相比稍微不饱和一点的颜色，在人眼上面本身不会产生很明显的视觉感受，这就是神马ICC都能印的一个原因。但是如果你要做的ICC特性本身和标准的ICC外围颜色相差很远的话，那就肯定是不能用的了。就比如说，一个灰卡纸用标准的ICC一些地方会很饱和，但是灰卡纸上面有暗色，印刷不出来那么饱和的颜色，这时候跟色就会出问题。 引用:
对于国际标准的态度我非常赞同，本身这些标准就是国外的人通过诸多测试得来的，符合不符合中国人的审美且不说，这个数据的实用性有多大呢，本身对纸张、油墨要求，就已经注定了不能完全是照搬这些数据。 我们现在就是在做你所说的这项工作，在现有的印刷耗材条件下，通过DotFine去建立自己的标准。这个标准不是国际标准，但是一定是最适合你自己印刷的实际情况，这样才是我们色彩管理的宗旨。之前有类事情不绝于耳 ，就是某某按照国际标准、目标曲线去做色彩管理，结果一塌糊涂，这就是我们让客户自己制定标准的一个动机，又不是去印刷外单，何必要强求国际标准？印刷品最漂亮才是王道啊。 此帖于 2011-09-24 01:01 被 icest 编辑. 原因: 短时间内回复合并 |
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2011-09-22, 23:21
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只看该作者 #51 | |||
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荣誉版主
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灰底白还用标准ICC的数码打样去跟色那真的是杯具~色域小那么多~还用那个做数码样真是杯具了 我是指你的灰底白ICC模拟出来的数码打样色彩是和客户所需要的色彩一致的么？客户是否可以就不需要提供实物样直接让你按照数码样进行追色了？毕竟灰底白很多东西是翻单或者分印的~ 我们是经常出现一个产品，上一次印了，隔一段时间再印，又跟不上的情况，同样的纸张油墨机器~~ 关于明大的问题，另一个老鬼的回复~这个更科学一些~ Technically speaking, FM - or more properly microdot screening - does not actually increase the gamut. Instead, it is more accurate to say that FM reduces the potential gamut less than the larger dots of an AM screen does. The function of ink in printing is to filter light, when that happens you see color according to what part of the spectrum is filtered by the ink. If, for example, the dot areas (not dot gains) of a 175 lpi AM/XM screen and a 20 micron FM screen are the same then the FM will have a larger gamut. The main reasons for this effect are: 1- For the same tone value the FM screen covers more of the paper compared with an AM/XM screen. That means more light is filtered by the ink rather than reflecting off of uninked paper. Light that reflects off of uninked paper dirties the color we see. 2- For the same tone value the FM screens have a thinner and more homogenous (even) film of ink on the dots compared with an AM/XM screen. This enables the ink to filter light more efficiently. (somewhat as bewilliams described it with the ocean analogy) 3- Because of their small dot size and thinner film of ink FM screening dries faster which improves overprint trapping efficiency. It's important to note that it is not the fact that the screening is FM - i.e. how the dots are organized - that results in the gamut difference. It is the fact that the dots are smaller - i.e. the lpi is effectively higher. If you run an AM/XM screen up to about 400 lpi it will have a similar gamut to a 20 micron FM screen. In the case of Esko Concentric screening, because it is at heart an AM screen, if you compare it at 175 lpi to a conventional AM/XM screen also at 175 lpi then, in my tests, its gamut will be less, not more, than the AM/XM screen gamut. 此帖于 2011-09-24 01:07 被 icest 编辑. 原因: 短时间内回复合并 |
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icest (2011-09-24)
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2011-09-22, 23:30
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只看该作者 #52 | ||
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https://www.cnprint.org/bbs/showthread.php?t=150009 你前面提到过你们轮转机是用Gracol标准的打样，那么轮转机上为什么不直接用Gracol标准的密度呢？如果你没有用Gracol标准的密度，那么又是如何做到跟色无问题的呢？ 有些小细节我确实想不明白，还请多指教，呵呵！  谢谢！
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2011-09-22, 23:47
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只看该作者 #53 | |||
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荣誉版主
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至于KCMY这个色序在G7追求灰平衡上会更讲究一些。但是，KMCY如果你是作为一种印刷常态的话，进行色彩管理也是可以的。只是这样在操作G7的NPDC曲线上就会不准确了，但是不影响其余相关的TVI，ICC，反差这一类数据的采集。我个人认为色彩管理应用的核心还是在过程控制层面上。 轮转机用的是轻涂纸，Gracol是基于铜版纸的，两个纸张表面性能的差异导致这两个东西是无法使用同一个标准体系的，而且Gracol是没有定义密度的，只有色度。 肯定在密度方面，轻涂纸相对于铜版纸会有一个衰减，但是你可以比较一下，Gracol和SWOP之间的差异并不是很大，我也遇到过老鬼直接拿SWOP标准给平张机做色彩管理的~所以说这两者之间的兼容性还是可以的，再加上我们需要与平张机印刷品有一个色彩对接，故而一直就使用Gracol标准了~ 此帖于 2011-09-24 01:17 被 icest 编辑. |
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2011-09-23, 14:52
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只看该作者 #54 | ||
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好吧，重写！ 圈内好友转了这篇报告给我看，并希望我发表一点观后感，呵呵，说实话，我不做具体技术事务很多年了，来论坛也少了，发表文章更是没有了，一直有想法再来论坛坐坐聊聊，却突然发现自己OUT了，发现自己插不上话了。 由于自己对调频网印刷特殊的嗜好，所以看到楼主的这篇文章内容又有数据，又有图表很是详细，便花点时间仔细阅读了一下，既然读了，总会有点感想，就借此机会，来灌灌水吧，如有得罪的楼主地方还敬请谅解。 说实话读完文章第一感觉的先是略带失望的，失望之一是文章的实质内容还是比较空洞，特别是楼主要推广的dotfine所讲的自动计算网点扩大补偿曲线具体内容，如怎么个自动法？是基于网点扩大TVI曲线的标准补偿还是基于中性灰平衡标准补偿？报告中只字未提，不过仔细看了楼主的测试图表，我猜测应该是基于中性灰平衡的标准来计算补偿的，注意是猜测啊，有不对请楼主指正，呵呵，如果是，那么这个并不是什么新东西，也不是楼主独创，GRACol的G7,就是基于这个原理补偿的，呵呵。当然楼主还是做了很多工作的，比如，把G7中的测试图P2P色靶及GrayFinder灰平衡监控色靶做再了一起并做了一个用于I1测量用的导表，TXT文件，然后用PM生成了楼主的那张测试色靶， __ 2.jpgbuchang.jpg 楼主的补偿测试导表图： 865AF884-4914-46E9-8F56-04E3E09C7AC7.jpg 诚然，楼主也做了很多工作，为我们编写了一个自动计算软件把测得的这些数据，计算出网点补偿曲线。不过这个算法我想任何论坛里的G7论证工程师，或仔细读懂G7 标准的人都可以得到的，无可厚非楼主做了一个这样的计算工具，也确实方便了不少愿意用G7或者差不多原理的其它中性灰平衡标准来校准自己印刷机网点扩大曲线的企业，但这样的计算工具世面上是有很多的，非楼主独创也。 第2个失望是看完感觉商业味浓厚，估计楼主是商家所谓，便也理解了楼主没有太多细节透露的苦衷，这个无可厚非，但作为一个严谨的测试报告，个人觉得楼主在数据处理，言语措辞方面都缺少严谨性，即便从商家角度来讲也是失败的，它足以让大家对你的产品产生怀疑，试举几点： 第一，我们先看图：biao.jpg 这张表格，我尚不知是何种作为？所谓经板材曲线(SGD) 校准后的数值，估计是我OUT，我真不知SGD为何物？按我的理解，第一步工作是板材的基本线性化校准，那么既然是线性化校准，自然要求标称值50%的地方实测值也应该接近50%才对，且误差应该在2%以内才对，前后半段似乎没有异议，但红圈所标处确实让我费解 再看一张图：AB2C179F-FD79-4E39-98F9-D6F6DBBB159C.jpg 这张图中我圈出红色部分，看中间灰平衡处，按楼主文章说明，这次测试灰平衡很理想：C=50,M=40,Y=40 处的灰平衡数据为：L:56.2 a:0.15 b:-0.2,问题来了，既然灰平衡时M和Y值相等，但在图中的ICC的中间50%处灰平衡MY明显不相等，第2个红圈处，黑版按旁边的数据显示最大黑取100,那么图中最大黑却只有98左右，且按图最大总墨量的估算值也似乎不到350,不知楼主此ICC灰平衡图是测试的实测结果吗？ 第二，CTP的出现就有了印版的补偿一说，2001年，我们引进的第一台CTP时，当时的克里奥，就随机带了印版线性化工具--harmony软件。专门用来管理和生成CTP出版时的线性或印刷网点补偿曲线。自动测量并自动加载，今天的柯达，又推出了color follow，将过去简单的测量生成，变成了整个色彩管理流程的控制，所有印刷曲线统一管理自动调整控制。再看海德堡公司，自和克里奥分家后，也推出了印通印前流程软件，其中也包含了CTP的印刷网点曲线补偿功能，且如今演变得更为强大—在机实现实时的修正，怎么个概念呢？就是在你的每一个印刷活件上，都有一个测控条，通过印刷机在线扫瞄后立刻生成ICC，并和你的目标ICC对比，发现差别就控制CTP直接调整出版补偿曲线。注意是每个活件都监控哦，并不需要专门出测试版。这个才叫印刷网点补偿的控制，而柯达的harmony也好或者楼主你说的DOTFine也好，至多是个印版印刷网点补偿曲线的生成工具罢了。所以我说楼主的这句＂但现在行业中，还没有出现能根据实际印刷状况有效控制“印刷补偿曲线”这一环节的软件。 ＂显然是对当今印刷环境的不了解。 在过去的传统Ps版年代，并没有像楼主所说的＂印刷主要以中低加网线数的(200 线以下)调幅网为主， 对于印刷补偿曲线的控制凭着操作人员的经验， 也能基本达到印刷的品质要求。＂事实上传统菲林印刷有着更严格的工艺控制标准—从出菲林开始，就有严格的密度标准，菲林线性标准，晒版的灯光标准，抽真空度标准，PS版的曝光标准，印刷的网点扩大标准，这些楼主去查一下ISO的印刷标准大全里都可以找到。目前大家在沿用的ISO12647-2都是传统印刷中建立起来的！所以传统印刷是凭操作人员的经验显然楼主是对过去印刷的不了解 第三，看完整个报告我都没有看出楼主说的自动计算网点扩大补偿曲线有何神秘或与众不同，看到最后也就是减少印版上实际网点面积，让原本不做补偿的偏大的印刷品网点扩大曲线变小而已，既然你要补偿，就一定有对比的标准，那么你如何能说这个印刷网点偏大呢＂自动计算网点补偿曲线技术， 不需要依赖行业标准， 而是通过采集和分析客户自己的印刷实际数据， 计算出精确的印刷补偿曲线＂你要减少印版的网点面积自然有个度，减到多少为好，显然楼主是有标准的，那么这个标准如果不是行业标准又是什么呢？你的软件可以自动揣摩客户想要的目标值吗，显然这个目标标准是有的，或许你软件为客户内定了一个标准罢了，或许你把它叫做灰平衡色度标准吧，但遗憾这个灰平衡标准也是行业标准里的标准啊 这里我举个例子，大家都知道做显示器校准要有gamma值标准，印刷网点扩大曲线和显示器的gamma值的道理是一样的，都是为了弥补人眼对明暗变化非线性感受的补偿，我想没有人会在校准显示器的gamma值时选2.2或1.8这两个值之外的数值吧？OK，1.8或2.2就是默认的行业标准。 目前关于CTP的网点扩大补偿曲线无外乎两个方案，一个是老牌的基于网点扩大本身的补偿法则：就是根据印刷品纸面上的实际网点扩大值和标准的目标值比较，然后补偿印版上的出版数据，让纸面上的网点扩张符合标准，这个方法的代表就是德国Fogra的PSO标准，另一个比较新派的基于灰平衡的标准的印刷网点补偿算法，它在明度上以单色黑版50%处的密度为标准，色度上以单色黑版50%处的Lab值中的ab值为中性灰为标准，或直接取a=0b=-2,然后控制C=50M=40Y=40的L三色的网点扩大补偿值，使补偿后的纸面网点扩大曲线在满足标准的同时还满足了三色叠印灰色的色度标准，这个方案就是目前比较火的美国GRACoL的G7印刷工艺控制标准 目前这两个方案都不是完美无瑕的，这两个都强调印刷的中间调控制比油墨密度控制来的重要，区别是一个重视中间调的网点扩张，一个重视中间调的灰平衡色度，这两个方案各自有各自的强处和弱处，PSO的强处是操作简单，只对单色通道操作，补偿后的曲线光滑平稳，明暗过渡自然，缺点是整个色阶灰平衡可能会不够均衡，G7的方案强处自然是灰平衡会很好，缺点是对印刷机状态控制要求较高，更大的一个问题是可能会造成单色网扩曲线的拐点，曲线变得不平滑，在印刷一些渐变图形或人物肤色时会出现色彩突变，严重的出现色调分离。这个也是我个人不推荐G7的原因，况且，G7归根到底还是对网点的控制和补偿，何不返璞归真，简单才是稳定的。 最后，为了让更多的人理解如何通过调整印板上网点面积率来补偿印刷机过大的网点扩大带来印刷TVI曲线的偏离，我特意绘制了下面这张图，让大家了解最简单的补偿原理和过程： __.jpg 图中有3条曲线，分别为蓝色：线性化印板后上机印刷的实测值，红色为纸面上的理想网点扩大曲线TVI,绿色为印板上校准后的出版补偿曲线 我们以一个点A为例：A，在标称50%纸面网点实际扩大值，B,希望的50%标称值处的网点扩大值，C是如果要达到B处的网点扩大，那么在实际扩大曲线中的位置，好，我们找到了D,在线性化印板上的位置，最后吧这个D转换为E然后得到了印板补偿点F, 也就是你在印板上50%标称位，印板的实际补偿值为E值，就可以得到50%标称位的理想网扩值B 很是啰嗦，但希望大家真正理解！ 此帖于 2011-09-24 01:23 被 icest 编辑. 原因: 短时间内回复需合并 |
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2011-09-23, 17:41
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只看该作者 #56 | ||
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荣誉版主
等级: 四袋长老
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当然，调频网是不可能扩大印刷原色实地的色域空间的，但在中间调范围确实是可以扩大颜色色域，基本原理无非就是足够密度和足够小的网点分布阻断了纸白的直接反射，减少了纸白对人眼的影响，见下图 EF173A38-7C40-4C20-83E6-F692905FD1CF.jpg 单色网点调频挂网及调幅挂网的模拟效果对比 166B3128-B412-4EDB-9F1B-71BC25EC3362.jpg 双色叠印网点调频挂网及调幅挂网的模拟效果对比 D9F22186-9D8D-4E21-A1AC-30581CCAB375.jpg 最后是实际我们在印张上看到的2次叠印色两个挂网对比，右边调幅，左边调频1CDBEDE0-11B9-486A-9372-5DF24E9D9793.jpg 此帖于 2011-09-23 18:00 被 chenxiaogu 编辑. |
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bingzhou01 (2024-11-03),
Bloodsaler (2011-09-23),
icest (2011-09-23),
mingjkli (2011-09-23),
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ssnsuf (2011-09-23),
流氓锈才 (2012-08-02),
老济 (2011-09-28)
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2011-09-23, 23:45
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只看该作者 #59 | |||
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荣誉版主
等级: 七袋长老
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1. 第一點它是以較薄的油墨層來說明油墨中透明的部份是帶有很小的非顏色微粒，若果油墨層越薄，那些微粒數量相對就越少，那便會對純色度的影響就越小，這點我是讚同，但為何調頻網可使用較薄的油墨層？油墨層的厚薄很大程度是影響密度的主要原因，若果兩者都用相同密度，那豈能可以把原有的厚度減薄？要使用一種油墨印刷薄一些而又達到相若的密度，那豈不是把油墨的質量提高，相對地色域也會被提高！ 2. 第二點它是以較少的空白位置所反射的散光去影響其純色度，這點實在另我不懂，大家都知道這個是調頻網網點擴大率較調幅網大的主要原因，若果不用較大的矯正曲線，那理論是成立的，但若果把調頻網的網點矯正到跟調幅網差不多的話，試問其空白位置反射的光量是否相若？我讚成可以不用較大的矯正曲線，因為矯正後的網點硬要跟調幅一樣，也不是絶對的，反而會有反差較低的感覺，這點也跟曲線太大損失層次有關！ 所以我本人的想法，第二點較第一點在接受性比較高，但不景要測試比較過才能有定論！ 
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 今年Ugra的UCE认可专家續期又搞掂了！ |
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2011-09-24, 00:25
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只看该作者 #60 | |||||
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荣誉版主
等级: 七袋长老
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鬼佬的这个解释，还是比较能让人接受。通过网点覆盖率来描述油墨吸收光的效率，让更少的杂光反射出来，便是更纯的色彩，那么饱和度自然要高一点。鬼佬前面解释的这部分，与我想的比较一致。至于，esko的同心圆，我是没有测试过，不知道同样的加网线数下，同心圆比传统的AM网的色域大多少？据我所知，同心圆网有效地减弱了网花的视觉效果，如若相同加网线数下同心圆网的色域比传统AM要大，那么，这也就验证了楼上各位所说的网花相当于灰色成分，网花影响彩度的问题了！ 引用:
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 专业销售CTP设备与零配件，以及CTP显影机配套材料：过滤芯、清洗剂、保护胶、烤版胶、胶辊等等，欢迎致电18617156617 风兮，清扬；云雾兮，飞扬！ 吾兮，昂扬；中印兮，悠扬！ 我们的幸福在飘扬。。。
此帖于 2011-09-24 01:20 被 icest 编辑. |
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quyu (2011-09-27)
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呵呵，我来胡说两句！
