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2011-09-24, 22:34
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只看该作者 #62 | ||
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正式会员
等级: 二袋长老
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引用:
这里也作出我的一些说明，希望不足之处陈总指出。 这个文件我又仔细的看了一遍，确实如陈总所说，存在一些问题。 如陈总所说，SGD曲线就是版材校正曲线，之所以这么叫，是因为使用的流程是汇智，该流程中版材校正曲线叫SGD曲线，故此，关于最终的数据，确实又不止两个点的错误，中间缺失了40这个控制点的统计，也不可能差5个点上机印刷的，纯属个人失误。灰平衡曲线见附件。 说到这又不得不为自己的不严谨道歉了，由于当时是熬夜,在另一个报告的模板上特意赶制这个文件发CPC的，在修改的过程中出现了一些疏漏，也就不做过多解释，望见谅！ “比较新派的基于灰平衡的标准的印刷网点补偿算法，它在明度上以单色黑版50%处的密度为标准，色度上以单色黑版50%处的Lab值中的ab值为中性灰为标准，或直接取a=0b=-2,然后控制C=50M=40Y=40的L三色的网点扩大补偿值，使补偿后的纸面网点扩大曲线在满足标准的同时还满足了三色叠印灰色的色度标准，这个方案就是目前比较火的美国GRACoL的G7印刷工艺控制标准” 我想咨询一下陈总，这个标准是固定死的呢还是浮动的，我们确实和G7在控制的过程中有相同点，一般看到色靶就知道了，我们也肯定是有自己的标准，但是这个标准和G7的也肯定是不一样的。 晚辈还有一个问题，您在色彩管理这块是重量级的专家了，请问发黄的轻信纸和发灰的卡纸能不能做色彩管理呢？这个在实际的生产过程中您肯定是接触过的，还请不惜指教啊. “就是在你的每一个印刷活件上，都有一个测控条，通过印刷机在线扫瞄后立刻生成ICC，并和你的目标ICC对比，发现差别就控制CTP直接调整出版补偿曲线。注意是每个活件都监控哦，并不需要专门出测试版。” 陈总，这句话我不是很理解，还请指教。在印刷活件中一个测控条怎么能在线扫描生成一个ICC呢，一般能生成ICC的色靶都是比较大的，会不会是网点扩大的信息呢，还请指教一下，谢谢！！！ 其实我们想要做的就是，让色彩管理更加简单化，让更多的人能做色彩管理，这方面还请陈总多给宝贵的意见。 关于调频和调幅之间的关系问题，我们以后还会做大量的测试，到时候还请陈总出山指点一二，您的一番话，收获确实很大，谢谢！！！ 引用:
 卖血娃你好 很是郁闷，打了一大串串字，结果没有发上去还是挑重点说把 请教一个问题，CIP3和4 在墨控的效果上应该是一样的吧，4应该是多了横向的一个控制。此处不太理解，还请指教，敬礼 此帖于 2011-09-26 15:39 被 icest 编辑. 原因: 短时间内回复需合并,且有代码错乱 |
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icest (2011-09-25)
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2011-09-24, 23:58
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只看该作者 #63 | |||
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荣誉版主
等级: 四袋长老
 
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引用:
暗部色域的提升还有一个原因是调频网暗部60-80%之间的网点2次的叠印率和3色叠印率都会高于调幅网,原因是调频网的网点墨层厚度要低于调幅网,当发生一色的网点叠印在另一色上时,叠印率是要高于网点面积很大的调幅网,还有,调频网点的分布杂乱无章,第2色叠印时,两色网点的重合在一起的概率要小于调幅网。 引用:
第2点,空白位的大小是个绝对值,它和网点补偿没有关系的,拿175线的50%网点和10um50%调频网点比较,前者网点和网点间的空白间距大约80um,而后者的空白距离就是10um,而网点扩大更让这样的空白位更加小,从而纸白的影响更加小了,在简单一点说,调频网点更近似于全色调色彩复制,而不是半色调的色彩,自然纯度更高. 网点补偿,它不能改变这个之间的距离,而是只不过改变了这个50%的网点距离在整个复制阶调中的位置罢了. 引用:
2,既然称作标准,自然就有它的标准值,再加误差范围,在误差范围内,值当然可以浮动,误差范围外,它就是死的.否则就不称作标准了,如果你有标准,也敬请公布,看看究竟是否合理,ISO12647-2的TVI曲线是经过大量实践数据全球无数家印厂实际检验的累计统计结果,是传统胶印的精粹,即便是G7的灰平衡测定法,利用里面的灰平衡密度标准:0.54测定的印刷TVI也是符合ISO12647-2的TVI标准的,PSO就更不用说了它本身就是ISO12647-2的翻版. 3,关于海德堡的迷你ICC导表,确实是做ICC的,色块数很少,是海德堡自己编制的色块.具体可咨询海德堡公司并且可根据版面图文放在任何部位,相当灵活. 再在这里啰嗦几句哦,希望在论坛里不要称我为前辈,专家或什么总,呵呵,前辈--会让自己有依老卖老之嫌,也搞得本人很老一样,专家,更不敢当,我至多也只能当个印刷技术的科普工作者吧.这个总那个总的也很别扭,这里是论坛供大家交流,可不是企业,大家都是平等的,还是直呼我的ID:chenxiaogu吧,谢谢各位啦,呵呵 此帖于 2011-09-25 01:49 被 icest 编辑. 原因: 合并一起，便于浏览 |
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2011-09-25, 23:09
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只看该作者 #64 | ||
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正式会员
等级: 二袋长老
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引用:
1，数据的客观性毋庸置疑的，本来就是共同交流的资料，没有必要去搞虚的，否则也就不存在Bloodsaler所说的密度差偏大等问题了，尽请放心。 2，在最近的调查中，其实也发现了一些已经存在的问题，很多印刷厂只是为了通过而通过G7，也存在为了通过G7去买一些平时不用的达标的纸张油墨等。而G7通过后，平时的印刷又不会完全按照G7标准走，仅仅是印刷外单需要。而同时当遇见发黄的轻信纸和发灰的卡纸等等的时候，能不能做色彩管理呢？这一点还请赐教啊，呼呼！当然每一个标准都是有一个误差范围，但是，当遇到不同类型的纸张，油墨的时候该怎么办呢？ ISO12647-2确实是经过大量的实际测量得出的，但是就算是国内一流的印刷厂，在正常的生产条件下也很难一成不变，在首先温湿度也很少全年都能达到一个稳定的值，而所用耗材同样多种多样。更别说一些中小型印刷厂了，如果这些中小型的印刷厂做色彩管理让他去依照国际标准，可能就不太现实了，这些情况想必您也肯定是考虑过的，还请赐教。 3，海德堡的这个ICC，个人对他的准确度存在质疑，一个导表即使能生成ICC，那ICC的均匀性还是很让人担心。个人觉得这个所谓的ICC会不会是通过控制一些有限的具有代表性的颜色的密度和LAB，网点扩大，中性灰等等去控制放墨曲线呢还是去控制CTP直接调整出版补偿曲线，这样如果是一个波动，然后出版补偿曲线就变了，那印刷机上的版岂不没有用了啊，还要重新出版不成，这个海德堡的新工艺我很像了解一下。 4，harmony的网点补偿曲线的制作需要已有的目标值，这一点是完全不同的。 还请chenxiaogu(为了响应号召，便不客气直呼了)多给讲一些经验，感激不尽！！ 此帖于 2011-09-25 23:39 被 icest 编辑. 原因: 有乱码。。。 |
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icest (2011-09-26)
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2011-09-26, 00:30
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只看该作者 #65 | ||
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荣誉版主
等级: 四袋长老
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引用:
确实国内很多厂家想做PSO或G7论证主要是出于订单的考虑，他们需要接外单，自然需要吻合所有这些国际标准值 ，这也无可厚非，中国国情而已 对于一些真正要想通过标准化管理来提高自身印刷品质量的企业来说，那么就要认真考虑这些国际标准值是否适合自己厂的问题了，这样的企业更应该去学习这些标准化管理的控制过程，而不是某些值的本身，一味追求这些数值会让自己误入歧途，比如油墨的色度标准值，2次叠印标准色度值，纸张纸白的色度值，等等这类和耗材密切相关的标准值，这些数值，更应该去契合自己印厂使用的耗材，可通过耗材厂家，或通过自己科学的测试得到符合自己厂得标准化管理数值。但一些本身和胶印本身工艺特点相关的共性数值，我们则要大胆采用国际得以认可的数值来规范自己工作的标准作业管理，比如ISO12647-2 规范的TVI曲线及它的误差范围，G7中归纳的3色中性灰平衡C50M40Y40的密度值0。54和单色黑50%网点处的0。50密度值等等 我常说一句话：符合国际标准的油墨不一定是最好的油墨，最好的油墨并不要一定符合国际标准。 如果按标准制定的要求高低来排列，一定是企业标准>行业标准>国家标准>国际标准，所以大家在做企业标准时一定要大胆采用符合自己企业的标准数值，只要这样才可以让标准化在企业中长期生存下去。 为什么印刷企业要做标准化管理？标准化管理的目的其实并不是让企业去符合所谓的国际标准，而应该是让企业可以更持续更稳定的生产出更高质量标准的优秀印刷品。这个才是真正的标准化管理的本。 |
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2011-09-27, 11:17
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只看该作者 #66 | |||
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高级会员
等级: 七袋长老
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----請問這個不一樣的標準是什麽？能否公開？G7是灰平衡的原理，那這個標準的原理是什麽？憑什麽可以說它可以自動根據印刷環境給出曲綫，而這個曲綫就是最好的？如果這個自動根據印刷環境給出最佳曲綫的原理是可行的，建議發揚光大。G7也不過就是發揮一個灰平衡的概念而已。 ----請問文章中提供的曲綫，為何只有中間調部份作了調整，而兩端都是直線？正常來講，這種曲綫不會是實際測量的結果。 汗！ 剛剛點開沒有，好不容易重打出來，再發出來，又重複發了。請版主刪掉前一個。
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心无所拘 跃然尘外 此帖于 2011-09-29 00:11 被 icest 编辑. |
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2011-09-27, 15:20
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只看该作者 #67 | |||
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荣誉版主
等级: 七袋长老
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再者各位大師所確立的理論立足點真是不太穩固，希望日後有些實質論證可以供諸於世，那便是我們中國人之光！ 在此不再跟各位大師去爭論色域的問題，但在舊有的問題上我想提出一點，版材砂目上對10u網點的承載能力方面，不知道樓主在測試10u網點之前有沒有考究過用哪種版材？不同版材對10u網點的承載能力是否有分別，若果最基本的網點(不重叠時)在太大鋅峰上是否能完全表達出來？鋅峰與鋅峰之間的大小是否大於10u？供應商基於甚麼原因他們生產線上為何仍然能保持生產那麼精細的砂目？在市面上哪部印刷機能完美地印出10u的網點？若真的能印出這完美的10u網點的話，那印刷機是否只在實驗室裡作測試用？即使有客戶供給一台全新印刷機給你測試，但日後怎樣去保持這個狀態？各工序上的寬容度又如何訂立標準？這些都是完全不設實際的！普遍在印機能把最細小的網點成功地印在紙張上的大小為20至25u，若然在版材上網點都己經有這樣的損失，試問印刷最終的效果能提升到哪種程度去？又假設樓主在市面上真的能找這樣精細的版材，但最終是否要給這個供應商來牽制在價格和貨源方面？ 
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 今年Ugra的UCE认可专家續期又搞掂了！ |
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cong_killer (2011-09-28)
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2011-09-27, 22:03
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只看该作者 #69 | ||
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正式会员
等级: 二袋长老
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引用:
确是不好意思，最近比较忙，没有能及时回帖 呵呵，您的回帖仔细看了，非常感谢，但是也有一些问题需要向您请教： 第一，ISO标准有自己的TVI目标曲线，还请问这个曲线是一个经过大量印刷厂反复测试的统计值，还是统计大量数据之后的一个计算值呢，这一点还请指点； 第二，“G7中归纳的3色中性灰平衡C50M40Y40的密度值0。54和单色黑50%网点处的0。50密度值” 此处想问您一个问题，就是这个0.54 和0.5 是怎么确定的呢； 第三，我也走访了一些通过认证的厂家，基本上在正常生产中完全按照G7执行的我还没有遇到，认证对于他们来讲更多的是噱头是通行证。您对油墨的态度我很认同，印刷厂没有任何必要去为了符合国际标准去大量使用符合国际标准的油墨或者纸张，适合自己的就是最好的，还是要讲究一个性价比。 第四，既然油墨等等已经不符合G7标准了，那又如何按照G7去做呢，单色油墨，2次叠印色的色度值都已经不同了，那么标准的ICC也就自然不符合使用了。您提到“可通过耗材厂家，或通过自己科学的测试得到符合自己厂得标准化管理数值”此处有一些疑问还请指教，首先是，很多耗材公司是根本给客户提供不了一些标准化的管理数据，那么只能向您说的通过科学的测试得到符合自己厂的标准化管理数值，那么这个科学的测试具体是什么呢？想必您肯定有这方面的理论了。 第五，如果印刷厂用的耗材已经不是符合标准的了，甚至纸张偏色很严重，那么这时候该怎么办呢，怎么去借鉴G7标准呢？ 第六，您对标准的排序我很是欣赏，因为我遇见太多人把国际标准放到第一位了，反而效果不佳。但是这里一点，恕我学识浅薄，国家标准我从没有接触过，尚不知有色彩管理的国家标准，可否指点一下，或者将相关数据内容分享一下，倍加感激。因为我们一直在制定标准，如果有国家标准的话，我们太想看一下了，期待中...... 引用:
直说吧，这个其实并不是一个像ISO的TVI那样的标准，而是一个算法，不管是什么纸张(特种纸除外)什么油墨通过计算都能找到一个最佳的网点配比，也就是找到一个最好的标准，但是具体的还恕不能公布，因为已经和公司签订保密协议，还请一定见谅见谅了 文章中曲线已经是整个阶调都做的调整的，为何说是只有中间调做了调整呢，最好抠个图指示一下吧，谢谢了 此帖于 2011-09-29 00:49 被 icest 编辑. |
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2011-09-27, 22:34
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只看该作者 #70 | ||
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荣誉版主
等级: 四袋长老
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 10um调频网印制确实受到很多的条件约制，不仅仅是您说的板材砂目精度问题，还包括CTP制版机的精度问题，还有橡皮布表面的研磨精度等等，确实不是任何板材，任何CTP都可以稳定印制的。楼主的这个帖子所用的CTP设备和板材可以印制10um，在我看来也是个奇迹，呵呵，因为理论上行不通，不过我自己没有在他用的设备和板材上实践过，人家是有实践了，我就姑且认为是可以的了，因为这个帖子讨论的不是能不能印，而是什么标准的问题。 如今社会开放了，中国也不再是个封闭的国家，只要这个地球上有人研制出来，自然在国内也可以买到了，所以说在国内，可以印制10um网点的CTp设备有，板材也有，当然橡皮布也有，甚至适合10um调频网的专用油墨也有之，呵呵，所以这点材料问题mingjkli兄不必担心。 10um并非人类当今平张胶印的极限精度，我手上有日本印厂印的调幅网1000线的样张，不过这个也非世界纪录，我在加拿大一家印厂还看了1620线的调幅印刷品，只是手上没有样张吧了。到今天为止，我就没听到过比1620线高的了，呵呵 mingjkli兄如果对印制10um调频网还有疑义，也可以眼见为实哦，购买几本市面上的杂志，每个月都有，名字不说了免得给杂志打广告，呵呵，我可以PM你名字，那些全部都是10um印制的。 |
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2011-09-27, 22:42
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只看该作者 #71 | |||
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正式会员
等级: 二袋长老
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引用:
入行尚浅，一些不足之处欢迎指出。 版材在使用前是必然要测试的，现在CTP版材非常多，良莠不齐，不是所有的版材都能很好的出10微米这点确实，但不是没有，我们使用的版子是专门为高网线设计的，在做测试之前首先就是对版材的测试了，在网点还原上能准确复制1-99的网点。对于网点的支撑，当然砂目起到决定作用，现在的生产工艺已经优良了很多，在电化学处理过程中能进行双层甚至多层砂目，对于10微米网点的支撑是没有问题的，当然这种板材的价格会稍微贵一些，但也贵不了多少的啊，对于印刷来说这点成本上的考虑是多余的了。当然这个网点对印刷机状态要求是很高的，印刷机不一定是新的，但是一定是状态保持的很好的，温湿度 润版液等等等等的控制，橡皮布的好坏等等都会直接影响到最后的质量，所以不是那家厂都能印的，但是一定有一部分厂具备条件，不少开始规模使用的。 对于色域问题，以后我们会做相关测试，到时候会把测试结果分享 引用:
我很想知道这个理论是什么呢？还请扩充一下说把，谢谢！ 引用:
此帖于 2011-09-29 00:54 被 icest 编辑. |
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2011-09-27, 23:54
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只看该作者 #72 | ||
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荣誉版主
等级: 四袋长老
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第一：统计算不算计算范畴呢？统计学算不算数学范畴？呵呵 第二，否认一个别人的标准先要吃透别人的标准，0.54，0.5怎么来，你也问倒我了，我也不知道这个值怎么来的，但我也确实发现如果黑版50%处的密度达到0.5的值后，黑版50%的网点扩大值还真的就是符合胶印的网扩范围了，所以我信了，就像我还相信显示器的亮度响应gamma值要符合1.8活2.2一样，我也信了，尽管我也不知道这个1.8或2.2怎么来的。呵呵 第三不回答，你没提问，呵呵 第四：你还是没仔细看我的回复哦，呵呵，我并没有让企业去按G7做，除非是为了做外单要验厂！我说的是，如果一家企业要真正做标准化管理，千万不能拘泥于所谓的"标准值＂特别是一些耗材的＂标准值＂，一定注意＂标准值＂和＂标准化＂是两个概念！这个确实是很多人混淆在一起的，我原来很想开个帖谈谈这个问题。还有G7本身并不是标准！它是辅导企业去达到ISO12647-2国际标准的手段和方法，ISO12647-2才是真正的国际胶印工艺控制标准。 第五，这个排序不是我发明的，是所以标准都这么来的，呵呵。还有你要了解中国国家标准可以多关注中国的SAC\TC170中国印刷标准化委员会这个组织，它也是国际ISO\TC130成员，它是专门致力于负责中国印刷标准化研究制定的牵头工作的，但原则上国家的标准还是要企业制定的，由企业标准推荐为行业标准，再由行业标准推荐为国家标准，最后通过专家组成员验证，论定和提炼，得到我国的国家标准。任何企业都可以参与到国家印刷标准的制定工作中来。我们国家也有很多个企业一直在参与国家标准制定工作的，也就是我国的印刷标准化基地，包括雅昌，影天，中华商务，鹤山雅图仕，星光，天津东阳油墨，金东纸业等。很遗憾没有色彩管理标准一说，不过和它相关的国家标准还是有一些的，比较密切的我国印刷油墨的色彩标准项目正以天津东洋油墨公司牵头下进行中，目前似乎还没有进入审议阶段，今年10月20号，2011中国印刷标准化年会在北京召开，楼主有空可以去参加一下，可以了解下中国印刷标准的现况，有一本中国常用印刷标准汇编的书楼主可以读一读。 |
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| 右列 2 位会员因为此帖价值甚高向 chenxiaogu 表示感谢: |
Bloodsaler (2011-09-28),
icest (2011-09-29)
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2011-09-28, 00:46
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只看该作者 #73 | |||
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荣誉版主
等级: 七袋长老
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你所談及的一切耗材也是高端的印刷耗材，試問你所說的情況國內可找到，但如何經營？國內有多少家印刷廠會支持？是否普遍？正如junheng在72樓所說，能支持10u版材能找到，成本不是問題，但供應商是否對這個細小的市場感興趣？他們不供應你有錢能買嗎？我想其實每家印刷都可以印出10u的東西，但只是效果如何？以現時市場的情況能否普及？我想供應商把這個產品商品化得太厲害，害得那少數印刷精英以為是科技的大躍進！若果10u的網種能有這神乎奇技，不會等到此時此刻，早在柯達推出時已大放異彩！莫非當年沒有高檔耗材來配合？ 說到底都是國內人心態，有錢的就把面子抬得高高的，不理實際情況，甚麼高端的不能做？硬以為高網線就是最好，最好不如去拍照，不要用半色調，用連續調去印刷，去發明連續調印刷吧！居然說調頻網接近連續調就失去了半色調的理論！君不見國內搞世博，最高科技都在那裡，但可惜大群人在門口爭相入場的高貴舉止給傳媒宣傳到世界各地去呢！ 不看甚麼，只看高網線的矯正曲線已經證明高網線沒有好結果，就好像印報紙一樣，把曲線拉得大，印刷出來是沒問題，但整個層次都掉失，試問怎去補償？ 
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2011-09-28, 08:56
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只看该作者 #74 | |||
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高级会员
等级: 七袋长老
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引用:
0-35 55-100 數據可以看成直線 只有40-50有數據變化 |
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2011-09-28, 12:56
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只看该作者 #75 | ||
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荣誉版主
等级: 四袋长老
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引用:
任何事物，存在既是合理。 |
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| 右列会员因为此帖价值甚高向 chenxiaogu 表示感谢: |
bing010918 (2014-12-07)
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