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2011-09-23, 14:52
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荣誉版主
等级: 四袋长老
 
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好吧，重写！ 圈内好友转了这篇报告给我看，并希望我发表一点观后感，呵呵，说实话，我不做具体技术事务很多年了，来论坛也少了，发表文章更是没有了，一直有想法再来论坛坐坐聊聊，却突然发现自己OUT了，发现自己插不上话了。  由于自己对调频网印刷特殊的嗜好，所以看到楼主的这篇文章内容又有数据，又有图表很是详细，便花点时间仔细阅读了一下，既然读了，总会有点感想，就借此机会，来灌灌水吧，如有得罪的楼主地方还敬请谅解。 说实话读完文章第一感觉的先是略带失望的，失望之一是文章的实质内容还是比较空洞，特别是楼主要推广的dotfine所讲的自动计算网点扩大补偿曲线具体内容，如怎么个自动法？是基于网点扩大TVI曲线的标准补偿还是基于中性灰平衡标准补偿？报告中只字未提，不过仔细看了楼主的测试图表，我猜测应该是基于中性灰平衡的标准来计算补偿的，注意是猜测啊，有不对请楼主指正，呵呵，如果是，那么这个并不是什么新东西，也不是楼主独创，GRACol的G7,就是基于这个原理补偿的，呵呵。当然楼主还是做了很多工作的，比如，把G7中的测试图P2P色靶及GrayFinder灰平衡监控色靶做再了一起并做了一个用于I1测量用的导表，TXT文件，然后用PM生成了楼主的那张测试色靶， __ 2.jpgbuchang.jpg 楼主的补偿测试导表图： 865AF884-4914-46E9-8F56-04E3E09C7AC7.jpg 诚然，楼主也做了很多工作，为我们编写了一个自动计算软件把测得的这些数据，计算出网点补偿曲线。不过这个算法我想任何论坛里的G7论证工程师，或仔细读懂G7 标准的人都可以得到的，无可厚非楼主做了一个这样的计算工具，也确实方便了不少愿意用G7或者差不多原理的其它中性灰平衡标准来校准自己印刷机网点扩大曲线的企业，但这样的计算工具世面上是有很多的，非楼主独创也。 第2个失望是看完感觉商业味浓厚，估计楼主是商家所谓，便也理解了楼主没有太多细节透露的苦衷，这个无可厚非，但作为一个严谨的测试报告，个人觉得楼主在数据处理，言语措辞方面都缺少严谨性，即便从商家角度来讲也是失败的，它足以让大家对你的产品产生怀疑，试举几点： 第一，我们先看图：biao.jpg 这张表格，我尚不知是何种作为？所谓经板材曲线(SGD) 校准后的数值，估计是我OUT，我真不知SGD为何物？按我的理解，第一步工作是板材的基本线性化校准，那么既然是线性化校准，自然要求标称值50%的地方实测值也应该接近50%才对，且误差应该在2%以内才对，前后半段似乎没有异议，但红圈所标处确实让我费解 再看一张图：AB2C179F-FD79-4E39-98F9-D6F6DBBB159C.jpg 这张图中我圈出红色部分，看中间灰平衡处，按楼主文章说明，这次测试灰平衡很理想：C=50,M=40,Y=40 处的灰平衡数据为：L:56.2 a:0.15 b:-0.2,问题来了，既然灰平衡时M和Y值相等，但在图中的ICC的中间50%处灰平衡MY明显不相等，第2个红圈处，黑版按旁边的数据显示最大黑取100,那么图中最大黑却只有98左右，且按图最大总墨量的估算值也似乎不到350,不知楼主此ICC灰平衡图是测试的实测结果吗？ 第二，CTP的出现就有了印版的补偿一说，2001年，我们引进的第一台CTP时，当时的克里奥，就随机带了印版线性化工具--harmony软件。专门用来管理和生成CTP出版时的线性或印刷网点补偿曲线。自动测量并自动加载，今天的柯达，又推出了color follow，将过去简单的测量生成，变成了整个色彩管理流程的控制，所有印刷曲线统一管理自动调整控制。再看海德堡公司，自和克里奥分家后，也推出了印通印前流程软件，其中也包含了CTP的印刷网点曲线补偿功能，且如今演变得更为强大—在机实现实时的修正，怎么个概念呢？就是在你的每一个印刷活件上，都有一个测控条，通过印刷机在线扫瞄后立刻生成ICC，并和你的目标ICC对比，发现差别就控制CTP直接调整出版补偿曲线。注意是每个活件都监控哦，并不需要专门出测试版。这个才叫印刷网点补偿的控制，而柯达的harmony也好或者楼主你说的DOTFine也好，至多是个印版印刷网点补偿曲线的生成工具罢了。所以我说楼主的这句＂但现在行业中，还没有出现能根据实际印刷状况有效控制“印刷补偿曲线”这一环节的软件。 ＂显然是对当今印刷环境的不了解。 在过去的传统Ps版年代，并没有像楼主所说的＂印刷主要以中低加网线数的(200 线以下)调幅网为主， 对于印刷补偿曲线的控制凭着操作人员的经验， 也能基本达到印刷的品质要求。＂事实上传统菲林印刷有着更严格的工艺控制标准—从出菲林开始，就有严格的密度标准，菲林线性标准，晒版的灯光标准，抽真空度标准，PS版的曝光标准，印刷的网点扩大标准，这些楼主去查一下ISO的印刷标准大全里都可以找到。目前大家在沿用的ISO12647-2都是传统印刷中建立起来的！所以传统印刷是凭操作人员的经验显然楼主是对过去印刷的不了解 第三，看完整个报告我都没有看出楼主说的自动计算网点扩大补偿曲线有何神秘或与众不同，看到最后也就是减少印版上实际网点面积，让原本不做补偿的偏大的印刷品网点扩大曲线变小而已，既然你要补偿，就一定有对比的标准，那么你如何能说这个印刷网点偏大呢＂自动计算网点补偿曲线技术， 不需要依赖行业标准， 而是通过采集和分析客户自己的印刷实际数据， 计算出精确的印刷补偿曲线＂你要减少印版的网点面积自然有个度，减到多少为好，显然楼主是有标准的，那么这个标准如果不是行业标准又是什么呢？你的软件可以自动揣摩客户想要的目标值吗，显然这个目标标准是有的，或许你软件为客户内定了一个标准罢了，或许你把它叫做灰平衡色度标准吧，但遗憾这个灰平衡标准也是行业标准里的标准啊 这里我举个例子，大家都知道做显示器校准要有gamma值标准，印刷网点扩大曲线和显示器的gamma值的道理是一样的，都是为了弥补人眼对明暗变化非线性感受的补偿，我想没有人会在校准显示器的gamma值时选2.2或1.8这两个值之外的数值吧？OK，1.8或2.2就是默认的行业标准。 目前关于CTP的网点扩大补偿曲线无外乎两个方案，一个是老牌的基于网点扩大本身的补偿法则：就是根据印刷品纸面上的实际网点扩大值和标准的目标值比较，然后补偿印版上的出版数据，让纸面上的网点扩张符合标准，这个方法的代表就是德国Fogra的PSO标准，另一个比较新派的基于灰平衡的标准的印刷网点补偿算法，它在明度上以单色黑版50%处的密度为标准，色度上以单色黑版50%处的Lab值中的ab值为中性灰为标准，或直接取a=0b=-2,然后控制C=50M=40Y=40的L三色的网点扩大补偿值，使补偿后的纸面网点扩大曲线在满足标准的同时还满足了三色叠印灰色的色度标准，这个方案就是目前比较火的美国GRACoL的G7印刷工艺控制标准 目前这两个方案都不是完美无瑕的，这两个都强调印刷的中间调控制比油墨密度控制来的重要，区别是一个重视中间调的网点扩张，一个重视中间调的灰平衡色度，这两个方案各自有各自的强处和弱处，PSO的强处是操作简单，只对单色通道操作，补偿后的曲线光滑平稳，明暗过渡自然，缺点是整个色阶灰平衡可能会不够均衡，G7的方案强处自然是灰平衡会很好，缺点是对印刷机状态控制要求较高，更大的一个问题是可能会造成单色网扩曲线的拐点，曲线变得不平滑，在印刷一些渐变图形或人物肤色时会出现色彩突变，严重的出现色调分离。这个也是我个人不推荐G7的原因，况且，G7归根到底还是对网点的控制和补偿，何不返璞归真，简单才是稳定的。 最后，为了让更多的人理解如何通过调整印板上网点面积率来补偿印刷机过大的网点扩大带来印刷TVI曲线的偏离，我特意绘制了下面这张图，让大家了解最简单的补偿原理和过程： __.jpg 图中有3条曲线，分别为蓝色：线性化印板后上机印刷的实测值，红色为纸面上的理想网点扩大曲线TVI,绿色为印板上校准后的出版补偿曲线 我们以一个点A为例：A，在标称50%纸面网点实际扩大值，B,希望的50%标称值处的网点扩大值，C是如果要达到B处的网点扩大，那么在实际扩大曲线中的位置，好，我们找到了D,在线性化印板上的位置，最后吧这个D转换为E然后得到了印板补偿点F, 也就是你在印板上50%标称位，印板的实际补偿值为E值，就可以得到50%标称位的理想网扩值B 很是啰嗦，但希望大家真正理解！ 此帖于 2011-09-24 01:23 被 icest 编辑. 原因: 短时间内回复需合并 |
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2011-09-23, 17:41
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荣誉版主
等级: 四袋长老
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当然，调频网是不可能扩大印刷原色实地的色域空间的，但在中间调范围确实是可以扩大颜色色域，基本原理无非就是足够密度和足够小的网点分布阻断了纸白的直接反射，减少了纸白对人眼的影响，见下图 EF173A38-7C40-4C20-83E6-F692905FD1CF.jpg 单色网点调频挂网及调幅挂网的模拟效果对比 166B3128-B412-4EDB-9F1B-71BC25EC3362.jpg 双色叠印网点调频挂网及调幅挂网的模拟效果对比 D9F22186-9D8D-4E21-A1AC-30581CCAB375.jpg 最后是实际我们在印张上看到的2次叠印色两个挂网对比，右边调幅，左边调频1CDBEDE0-11B9-486A-9372-5DF24E9D9793.jpg 此帖于 2011-09-23 18:00 被 chenxiaogu 编辑. |
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bingzhou01 (2024-11-03),
Bloodsaler (2011-09-23),
icest (2011-09-23),
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老济 (2011-09-28)
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2011-09-24, 23:58
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荣誉版主
等级: 四袋长老
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引用:
暗部色域的提升还有一个原因是调频网暗部60-80%之间的网点2次的叠印率和3色叠印率都会高于调幅网,原因是调频网的网点墨层厚度要低于调幅网,当发生一色的网点叠印在另一色上时,叠印率是要高于网点面积很大的调幅网,还有,调频网点的分布杂乱无章,第2色叠印时,两色网点的重合在一起的概率要小于调幅网。 引用:
第2点,空白位的大小是个绝对值,它和网点补偿没有关系的,拿175线的50%网点和10um50%调频网点比较,前者网点和网点间的空白间距大约80um,而后者的空白距离就是10um,而网点扩大更让这样的空白位更加小,从而纸白的影响更加小了,在简单一点说,调频网点更近似于全色调色彩复制,而不是半色调的色彩,自然纯度更高. 网点补偿,它不能改变这个之间的距离,而是只不过改变了这个50%的网点距离在整个复制阶调中的位置罢了. 引用:
2,既然称作标准,自然就有它的标准值,再加误差范围,在误差范围内,值当然可以浮动,误差范围外,它就是死的.否则就不称作标准了,如果你有标准,也敬请公布,看看究竟是否合理,ISO12647-2的TVI曲线是经过大量实践数据全球无数家印厂实际检验的累计统计结果,是传统胶印的精粹,即便是G7的灰平衡测定法,利用里面的灰平衡密度标准:0.54测定的印刷TVI也是符合ISO12647-2的TVI标准的,PSO就更不用说了它本身就是ISO12647-2的翻版. 3,关于海德堡的迷你ICC导表,确实是做ICC的,色块数很少,是海德堡自己编制的色块.具体可咨询海德堡公司并且可根据版面图文放在任何部位,相当灵活. 再在这里啰嗦几句哦,希望在论坛里不要称我为前辈,专家或什么总,呵呵,前辈--会让自己有依老卖老之嫌,也搞得本人很老一样,专家,更不敢当,我至多也只能当个印刷技术的科普工作者吧.这个总那个总的也很别扭,这里是论坛供大家交流,可不是企业,大家都是平等的,还是直呼我的ID:chenxiaogu吧,谢谢各位啦,呵呵 此帖于 2011-09-25 01:49 被 icest 编辑. 原因: 合并一起，便于浏览 |
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2011-09-26, 00:30
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荣誉版主
等级: 四袋长老
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引用:
确实国内很多厂家想做PSO或G7论证主要是出于订单的考虑，他们需要接外单，自然需要吻合所有这些国际标准值 ，这也无可厚非，中国国情而已 对于一些真正要想通过标准化管理来提高自身印刷品质量的企业来说，那么就要认真考虑这些国际标准值是否适合自己厂的问题了，这样的企业更应该去学习这些标准化管理的控制过程，而不是某些值的本身，一味追求这些数值会让自己误入歧途，比如油墨的色度标准值，2次叠印标准色度值，纸张纸白的色度值，等等这类和耗材密切相关的标准值，这些数值，更应该去契合自己印厂使用的耗材，可通过耗材厂家，或通过自己科学的测试得到符合自己厂得标准化管理数值。但一些本身和胶印本身工艺特点相关的共性数值，我们则要大胆采用国际得以认可的数值来规范自己工作的标准作业管理，比如ISO12647-2 规范的TVI曲线及它的误差范围，G7中归纳的3色中性灰平衡C50M40Y40的密度值0。54和单色黑50%网点处的0。50密度值等等 我常说一句话：符合国际标准的油墨不一定是最好的油墨，最好的油墨并不要一定符合国际标准。 如果按标准制定的要求高低来排列，一定是企业标准>行业标准>国家标准>国际标准，所以大家在做企业标准时一定要大胆采用符合自己企业的标准数值，只要这样才可以让标准化在企业中长期生存下去。 为什么印刷企业要做标准化管理？标准化管理的目的其实并不是让企业去符合所谓的国际标准，而应该是让企业可以更持续更稳定的生产出更高质量标准的优秀印刷品。这个才是真正的标准化管理的本。 |
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2011-09-27, 22:34
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荣誉版主
等级: 四袋长老
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 10um调频网印制确实受到很多的条件约制，不仅仅是您说的板材砂目精度问题，还包括CTP制版机的精度问题，还有橡皮布表面的研磨精度等等，确实不是任何板材，任何CTP都可以稳定印制的。楼主的这个帖子所用的CTP设备和板材可以印制10um，在我看来也是个奇迹，呵呵，因为理论上行不通，不过我自己没有在他用的设备和板材上实践过，人家是有实践了，我就姑且认为是可以的了，因为这个帖子讨论的不是能不能印，而是什么标准的问题。 如今社会开放了，中国也不再是个封闭的国家，只要这个地球上有人研制出来，自然在国内也可以买到了，所以说在国内，可以印制10um网点的CTp设备有，板材也有，当然橡皮布也有，甚至适合10um调频网的专用油墨也有之，呵呵，所以这点材料问题mingjkli兄不必担心。 10um并非人类当今平张胶印的极限精度，我手上有日本印厂印的调幅网1000线的样张，不过这个也非世界纪录，我在加拿大一家印厂还看了1620线的调幅印刷品，只是手上没有样张吧了。到今天为止，我就没听到过比1620线高的了，呵呵 mingjkli兄如果对印制10um调频网还有疑义，也可以眼见为实哦，购买几本市面上的杂志，每个月都有，名字不说了免得给杂志打广告，呵呵，我可以PM你名字，那些全部都是10um印制的。 |
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2011-09-27, 23:54
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荣誉版主
等级: 四袋长老
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第一：统计算不算计算范畴呢？统计学算不算数学范畴？呵呵 第二，否认一个别人的标准先要吃透别人的标准，0.54，0.5怎么来，你也问倒我了，我也不知道这个值怎么来的，但我也确实发现如果黑版50%处的密度达到0.5的值后，黑版50%的网点扩大值还真的就是符合胶印的网扩范围了，所以我信了，就像我还相信显示器的亮度响应gamma值要符合1.8活2.2一样，我也信了，尽管我也不知道这个1.8或2.2怎么来的。呵呵 第三不回答，你没提问，呵呵 第四：你还是没仔细看我的回复哦，呵呵，我并没有让企业去按G7做，除非是为了做外单要验厂！我说的是，如果一家企业要真正做标准化管理，千万不能拘泥于所谓的"标准值＂特别是一些耗材的＂标准值＂，一定注意＂标准值＂和＂标准化＂是两个概念！这个确实是很多人混淆在一起的，我原来很想开个帖谈谈这个问题。还有G7本身并不是标准！它是辅导企业去达到ISO12647-2国际标准的手段和方法，ISO12647-2才是真正的国际胶印工艺控制标准。 第五，这个排序不是我发明的，是所以标准都这么来的，呵呵。还有你要了解中国国家标准可以多关注中国的SAC\TC170中国印刷标准化委员会这个组织，它也是国际ISO\TC130成员，它是专门致力于负责中国印刷标准化研究制定的牵头工作的，但原则上国家的标准还是要企业制定的，由企业标准推荐为行业标准，再由行业标准推荐为国家标准，最后通过专家组成员验证，论定和提炼，得到我国的国家标准。任何企业都可以参与到国家印刷标准的制定工作中来。我们国家也有很多个企业一直在参与国家标准制定工作的，也就是我国的印刷标准化基地，包括雅昌，影天，中华商务，鹤山雅图仕，星光，天津东阳油墨，金东纸业等。很遗憾没有色彩管理标准一说，不过和它相关的国家标准还是有一些的，比较密切的我国印刷油墨的色彩标准项目正以天津东洋油墨公司牵头下进行中，目前似乎还没有进入审议阶段，今年10月20号，2011中国印刷标准化年会在北京召开，楼主有空可以去参加一下，可以了解下中国印刷标准的现况，有一本中国常用印刷标准汇编的书楼主可以读一读。 |
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Bloodsaler (2011-09-28),
icest (2011-09-29)
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2011-09-28, 12:56
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荣誉版主
等级: 四袋长老
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引用:
任何事物，存在既是合理。 |
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bing010918 (2014-12-07)
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2011-09-28, 16:46
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荣誉版主
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引用:
或许这些知识老化了，我会再去补习一下网屏机在激光方面新的技术 |
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